Поворот аверса относительно реверса 1 руб. 2009 г. Скорпион

[Admin]

Любой массовый брак - есть разновидность
Брак - это брак. Не разновидность. Сравниваем изображение имеющегося материала и официальные изображения. Если отличаются - это брак. Другой вопрос в количестве. Цена бракованного материала снижается с его увеличением.

Поскольку официальные изображения на просвет банкнот 1992г отсутствуют - брак или нет, когда боны отличаются по водяному знаку?
По факту лист положили одной стороной или другой, человеческий фактор, но если бы такие изображения имелись, то практически мы бы имели массовый брак, переросший в разновидности

Аналогично и с направлениями полос и текстом НБРБ для первого выпуска бон 2000г

Так дело в том, что нет четкого определения (соглашения) что именно относить к разновидностям (в принципе это личное дело каждого коллекционера). В конечном счете кто-нибудь делает каталог для коллекционеров, выделяет там разновидность (более или менее обоснованную) и коллекционеры коллекционируют по этому списку. Для меня разновидность это резкое отличие, позволяющее идентифицировать часть выпуска, обусловленная теми или иными особенностями производства и не связанная с пропуском производственного брака. Например, если бы я отвечал за производство банкнот со сплошным водяным знаком, как у наших выпусков 1992 года, то я бы использовал разное направление водяного знака с целью выяснить как оно влияет на износ бумаги в процессе эксплуатации.
Вот у карбованцев есть разновидности по УФ, а у российских 100 рублей их как бы не выделяют, хотя отсутствие УФ и другая бумага наблюдается на строго определенной группе серий. Все зависит от того, сделал ли кто-нибудь каталог, ввел ли это в оборот.
Белорусские банкноты и монеты не очень востребованная тема по сравнению с СССР, Россией, США поэтому поворот скорпиона и никуда не выделен т.к. нет на них такого спроса. Это и есть показатель реального интереса к белорусской тематике. Но всё же даже в моём понимании поворот скорпиона на памятной монете можно выделить в разновидность как небольшое событие из разряда околоисторического. Выпуск небольшой, памятный, повышенного качества - поэтому брак в нем более претендует на разновидность, чем у обиходных монет.
Ну и как оффтоп, если подходить к белорусским банкнотам с экспертной стороны то у выпусков 2000 года можно выделить ещё несколько хороших разновидностей. Например, Гознак в один прекрасный момент начал использовать для российских банкнот чисто хлопковую бумагу, вероятно для белорусских тоже. Ещё есть серии с разной плотностью и толщиной бумаги. Чем это обусловлено судить сложно - может брак, а может тестировался износ бумаги мелких номиналов. На пример сравнить 10 рублей 2000 серию ВК с серией ГГ. Различие на лицо. И краска нумератора (красная, светящаяся в УФ) была минимум двух цветов - яркая алая и темная красно-бордовая. А если ещё на все серии посмотреть в ИК-спектре и на магнитные метки... и т.д. и т.п. В определенный момент понимаешь, что если рассматривать слишком пристально, то можно опознать чуть ли не каждую группу серий.

[teo_ka]

Конечно не брак. И даже не разновидность. До момента оглашения официального комментария на эту тему. Не думаю, что тогда в инструкциях были указания на эту тему.
Все эти разновидности - это фантазии коллекционеров. Не более того.

Позвольте teo_ka с вами и подобными тезисами не согласится.
Как говорят знающие люди: от Нацбанка ответ можно и всю жизнь ждать и так его не получить и понятно, что интерес при этом отсутствует. В этой ситуации, как говорится в известной классике: Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Служебные инструкции направлены в совершенно другом русле и не всегда соответствуют действительности (из мира коллекций конечно), т.к. направлены на решение иных задач, другое дело, что коллекционеры иногда могут в их смотреть для справки.
А , что касается "фантазий коллекционеров" по поводу разновидностей и различной дребедени от лица модератора форума БОНИСТИКИ (наполненного сериями, водяными знаками, браками и прочим коллекционным материалом) считаю подобные высказывания вовсе не допустимыми. С таким успехом сегодня можно удалить половину тем форума или закрыть совсем и "разойтись по домам".
Сама новость о повороте аверса монеты, как я выше указал не новая (давно известна). Считаю в разделе "Нумизматика" должна быть строчка и для неё

С уважением.

Вот именно. Об этом я и говорю.
Подумайте сами для чего всё это? Я вижу лишь одну цель - "у меня одного самая полная коллекция бел. рублей (например)". Хвастовство, баловство, скука и пр. А про связь того, что модератор должен поддерживать идею с разновидностями - это Вы ошиблись. Глубоко и надолго. У любого человека есть мнение. В том числе и у меня. И если мнение, высказанное любым форумчанином, озвучено в рамках норм морали и закона, то почему его нужно удалять?
P. S. Повторю своё мнение относительно монеты. Это не разновидность, а брак. До момента правки описания на сайте НБ РБ.

[maxbibik]

Чего Вы такие категоричные?
1. Отклонение от образца очевидно. Следовательно - это брак.
2. Если отклонение массовое или сделано умышленно - это разновидность.
3. Как выяснить к какому явлению относится данное? Необходимо обсудить на форуме данное явление с другими коллекционерами. Что и делается.

[teo_ka]

Чего Вы такие категоричные?
1. Отклонение от образца очевидно. Следовательно - это брак.
2. Если отклонение массовое или сделано умышленно - это разновидность.
3. Как выяснить к какому явлению относится данное? Необходимо обсудить на форуме данное явление с другими коллекционерами. Что и делается.

maxbibik, почему высказывание точки зрения является категоричностью?
По Вашему сообщению:
1) Лично я не опровергаю это. Даже наоборот - как раз это и утверждаю.
2) Откуда такие умозаключения? Отклонение от образца, эталона, модели и пр. только тогда станет разновидностью, когда эта информация будет указана в официальных источниках. До сих пор же это просто частное мнение того или иного лица. И любое отклонение - брак.
3) Никак не выяснить. Обсуждение на форуме - это обсуждение на форуме. Мы даже можем провести голосование, референдум и определить что есть браки, какие тиражи допустимы для браков и прочее. Это ситуации не изменит. Это будет мнение лиц, которые не имеют никакого отношения к производителю.

[maxbibik]

Какая разница будет ли информация на официальном сайте? На сайте масса ошибок и недоработок. Даже размер тиража указан с ошибками. И т.д.
Все это не важно.

Неотъеслемая часть коллекционирования состоит в поиске интересных экземпляров для коллекции, саморазвитие и самосовершенствование. Замечательно когда люди делятся полученными знаниями. Каждый делает СВОИ выводы.

Массовость увлечения зависит от множества причин. Одна из причин – доступность информации. Проблема белорусской нумизматики состоит в недостатке информации по предмету коллекционирования. Нормальных каталогов нет. Очень мало людей держали белорусские монеты в руках. Информации не много. Тираж монет ограничен. Большая часть тиража лежит в хранилищах, у небольшого круга людей и т.д. На аукционах продаются монеты со значительной наценкой или с дефектами. У потенциальных коллекционеров создается мнение – белорусские монеты стоят дорого, имеют ограниченную тематику, низкое качество и трудно доступны. Результат – малое количество людей собирает белорусские монеты.

Если банки не хотят, не могут или не считают нужным создавать и вести каталоги, то коллекционеры это должны делать сами. Это часть нашей истории.

Масса примеров, когда некий факт, становится известным, привлекает внимание людей и увлекает их. Большинство людей не думали, что наличие в их руках каких-то белорусских банкнот может им дать некий доход от их реализации коллекционерам. Появляется информация, что 5000 рублей образца 2000 года серии АГ стоит огромных денег, люди начинают заглядывать в свои кошельки в поиске. И т.д.

С монетами также. Установлен факт ошибки на монетах и люди пересматривают свои монеты, ищут данную ошибку. Кто-то хочет данную монету иметь в коллекции, кто-то хочет заработать на ней, кому то важен сам факт и т.д.

Информация сила. Спасибо всем кто делится информацией.

[Jauhen]

Конечно не брак. И даже не разновидность. До момента оглашения официального комментария на эту тему. Не думаю, что тогда в инструкциях были указания на эту тему.
Все эти разновидности - это фантазии коллекционеров. Не более того.

Позвольте teo_ka с вами и подобными тезисами не согласится.
Как говорят знающие люди: от Нацбанка ответ можно и всю жизнь ждать и так его не получить и понятно, что интерес при этом отсутствует. В этой ситуации, как говорится в известной классике: Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Служебные инструкции направлены в совершенно другом русле и не всегда соответствуют действительности (из мира коллекций конечно), т.к. направлены на решение иных задач, другое дело, что коллекционеры иногда могут в их смотреть для справки.
А , что касается "фантазий коллекционеров" по поводу разновидностей и различной дребедени от лица модератора форума БОНИСТИКИ (наполненного сериями, водяными знаками, браками и прочим коллекционным материалом) считаю подобные высказывания вовсе не допустимыми. С таким успехом сегодня можно удалить половину тем форума или закрыть совсем и "разойтись по домам".
Сама новость о повороте аверса монеты, как я выше указал не новая (давно известна). Считаю в разделе "Нумизматика" должна быть строчка и для неё

С уважением.

Вот именно. Об этом я и говорю.
Подумайте сами для чего всё это? Я вижу лишь одну цель - "у меня одного самая полная коллекция бел. рублей (например)". Хвастовство, баловство, скука и пр. А про связь того, что модератор должен поддерживать идею с разновидностями - это Вы ошиблись. Глубоко и надолго. У любого человека есть мнение. В том числе и у меня. И если мнение, высказанное любым форумчанином, озвучено в рамках норм морали и закона, то почему его нужно удалять?
P. S. Повторю своё мнение относительно монеты. Это не разновидность, а брак. До момента правки описания на сайте НБ РБ.

Сам форум (как понятие) толкает на обмен мыслями и мнениями - это натурально и даже хорошо ... но это не суть.
Вы также ошибаетесь, не говорю,что модератор должен поддерживать идею с разнозвидностями, мой акцент был на "профессиональный этикет" по поводу "фантазий коллекционеров . Но и это не суть...
Предлагаю отойти от этих "околотемных" разбирательств.
С уважением.

P.S. Ух, сколько текста выше написали, я сел писать в 9 часов не завершив ушел по делам как вернулся, дописал, а тут диалог продолжается))

[Jauhen]

Чего Вы такие категоричные?
1. Отклонение от образца очевидно. Следовательно - это брак.
2. Если отклонение массовое или сделано умышленно - это разновидность.
3. Как выяснить к какому явлению относится данное? Необходимо обсудить на форуме данное явление с другими коллекционерами. Что и делается.

maxbibik, почему высказывание точки зрения является категоричностью?
По Вашему сообщению:
1) Лично я не опровергаю это. Даже наоборот - как раз это и утверждаю.
2) Откуда такие умозаключения? Отклонение от образца, эталона, модели и пр. только тогда станет разновидностью, когда эта информация будет указана в официальных источниках. До сих пор же это просто частное мнение того или иного лица. И любое отклонение - брак.
3) Никак не выяснить. Обсуждение на форуме - это обсуждение на форуме. Мы даже можем провести голосование, референдум и определить что есть браки, какие тиражи допустимы для браков и прочее. Это ситуации не изменит. Это будет мнение лиц, которые не имеют никакого отношения к производителю.

Поддерживаю!
Давайте сделаем опрос по этом поводу. Думаю будет интересно, заодно можно немного взбодрить жизнь на форуме.

[teo_ka]

Какая разница будет ли информация на официальном сайте? На сайте масса ошибок и недоработок. Даже размер тиража указан с ошибками. И т.д.
Все это не важно.

Неотъеслемая часть коллекционирования состоит в поиске интересных экземпляров для коллекции, саморазвитие и самосовершенствование. Замечательно когда люди делятся полученными знаниями. Каждый делает СВОИ выводы.

Массовость увлечения зависит от множества причин. Одна из причин – доступность информации. Проблема белорусской нумизматики состоит в недостатке информации по предмету коллекционирования. Нормальных каталогов нет. Очень мало людей держали белорусские монеты в руках. Информации не много. Тираж монет ограничен. Большая часть тиража лежит в хранилищах, у небольшого круга людей и т.д. На аукционах продаются монеты со значительной наценкой или с дефектами. У потенциальных коллекционеров создается мнение – белорусские монеты стоят дорого, имеют ограниченную тематику, низкое качество и трудно доступны. Результат – малое количество людей собирает белорусские монеты.

Если банки не хотят, не могут или не считают нужным создавать и вести каталоги, то коллекционеры это должны делать сами. Это часть нашей истории.

Масса примеров, когда некий факт, становится известным, привлекает внимание людей и увлекает их. Большинство людей не думали, что наличие в их руках каких-то белорусских банкнот может им дать некий доход от их реализации коллекционерам. Появляется информация, что 5000 рублей образца 2000 года серии АГ стоит огромных денег, люди начинают заглядывать в свои кошельки в поиске. И т.д.

С монетами также. Установлен факт ошибки на монетах и люди пересматривают свои монеты, ищут данную ошибку. Кто-то хочет данную монету иметь в коллекции, кто-то хочет заработать на ней, кому то важен сам факт и т.д.

Информация сила. Спасибо всем кто делится информацией.

Будет ли информация на сайте или нет - разница большая, т.к. только официальный источник вправе распространять информацию. Вернее распространять могут всё, но только информация из официальных источников носит официальный характер. Пусть даже это и ошибочная информация. Показательный пример - продажа 5 рублей с номером 10 000 000. Появление этой банкноты означало, что это брак, т.к. информация на сайте точно описывала серийный номер. Потом информация была изменена. Тихо, молча. Но ведь была. Теперь банкнота с таким номером не есть брак. Это повлияет на последующие продажи банкнот с таким номером. К тому же коллекционер браков (только браков) теперь такую банкноту не положит в коллекцию. Конечно же при условии, что он собирает только браки.
Информацией можно и нужно делится. Но зачем что-то выдумывать?
Ваш пример про 5 000 АГ не совсем уместен, т.к. мы обсуждаем браки-разновидности. А АГ - это просто банкнота с серией, которых известно несколько штук. Они интересны "серийникам". Если я коллекционирую браки или разновидности, то АГ не представляет интереса никакого.

Пара риторических вопросов:
1) Почему кто-то решает, что массовый брак перестаёт быть браком? Потому что он "100 лет коллекционер" и, следовательно, авторитет? Это же смешно. Один подумал, второй сказал, третий решил, четвертый утвердил.
2)При каком количестве в процентном соотношении массовый брак "становится" разновидностью? И т.д и т.п.

[teo_ka]

Чего Вы такие категоричные?
1. Отклонение от образца очевидно. Следовательно - это брак.
2. Если отклонение массовое или сделано умышленно - это разновидность.
3. Как выяснить к какому явлению относится данное? Необходимо обсудить на форуме данное явление с другими коллекционерами. Что и делается.

maxbibik, почему высказывание точки зрения является категоричностью?
По Вашему сообщению:
1) Лично я не опровергаю это. Даже наоборот - как раз это и утверждаю.
2) Откуда такие умозаключения? Отклонение от образца, эталона, модели и пр. только тогда станет разновидностью, когда эта информация будет указана в официальных источниках. До сих пор же это просто частное мнение того или иного лица. И любое отклонение - брак.
3) Никак не выяснить. Обсуждение на форуме - это обсуждение на форуме. Мы даже можем провести голосование, референдум и определить что есть браки, какие тиражи допустимы для браков и прочее. Это ситуации не изменит. Это будет мнение лиц, которые не имеют никакого отношения к производителю.

Поддерживаю!
Давайте сделаем опрос по этом поводу. Думаю будет интересно, заодно можно немного взбодрить жизнь на форуме.

Можно и опрос сделать. Сформулируйте вопросы, что хотите озвучить и будет опрос.

[Wojusz]

Думается, при любом тираже - появление количества браков больше количества людей собирающих браки - приводит к появлению редкой(при малом количестве) и нередкой(при большом) разновидности.
По-моему скромному ИМХу 100 и более штук для белорусских памятных монет - уже разновидность. Для банкнот - 1000 и более

Что касательно обязательно официальной информации. Не слежу за сайтом эмитента, но вот вопрос - прописаны ли там 5р с окантовкой и без, и 20р с широкими и узкими волнами? Хотя никто не сомневается, что это разновидности и они уже описаны в западных источниках/каталогах. Даже присвоены свои буквы по номеру каталога.

Вариант для опроса

Чем является Поворот аверса относительно реверса одного рубля 2009г, Скорпион?
1. Строго браком
2. Браком претендующим на разновидность
3. Строго разновидностью
4. Мне все равно, хочу посмотреть результат